Непростое интервью с нобелевским лауреатом

Обозреватель ИА REGNUM встретился и поговорил с нобелевским лауреатом Светланой Алексиевич. Разговор шёл в форме интервью, о чем Алексиевич была уведомлена и дала своё согласие. В ходе разговора нобелевский лауреат решила, по одной ей известной причине, запретить публиковать это интервью. Поскольку Алексиевич изначально соглашалась на интервью, то редакция ИА REGNUM решила его опубликовать полностью. Аудиозапись интервью со Светланой Алексиевич находится в редакции.

Почему-то так получается, что обычно интервью делают с людьми, с которыми в целом согласны. Условно говоря, Вас не позовут на «Первый канал», потому что они с Вами не согласны…
— А на «Дождь» позовут…

А на «Дождь» позовут, но спорить с Вами не будут. Я Вам хочу честно сказать, что по подавляющему большинству вопросов я совершенно не согласен с Вашей позицией.
— Давайте, мне кажется, это должно быть интересно.

Вот именно. Потому что это и есть диалог.
— Да, интересно узнать образ человека, находящегося по ту сторону, узнать, что у него в голове.

Хорошо. Некоторое время назад Вы дали нашумевшее интервью о том, что в Белоруссии может начаться религиозная война между православными и католиками, потому что «человеку можно вложить в голову всё». А Вам тоже можно вложить?
— Моя профессия — делать так, чтобы не вложили. Какая-то часть людей живет сознательно, способна себя защитить, способна понимать, что происходит вокруг. А большинство людей просто несет потоком, и они живут в банальности.

Представляется ли Вам, что в нашей части земного шара таких людей больше?
— Я думаю, у нас — как везде. И в Америке то же самое, иначе откуда бы взялся Трамп. Когда ты имеешь дело со средним человеком, слушаешь, что он говорит. Это не всегда заставляет любить людей. Так что, так везде, это не только русская черта.
Просто мы сейчас находимся в таком состоянии, когда общество потеряло ориентиры. И поскольку мы — страна войн и революций, и, главное, у нас культура войны и революций, то любая историческая неудача (типа перестройки, когда мы рванулись, хотели быть как все) — как только случилась неудача, поскольку общество было не готово к этому, куда мы вернулись? Мы вернулись в то, что мы знаем. В военное, милитаристское состояние. Это наше нормальное состояние.
Я, честно говоря, этого не замечаю. Ни в знакомых, ни в незнакомых людях я не вижу никакой агрессии или воинственности.

Что подразумевается под милитаризмом?
— Если бы люди были другими, они бы все вышли на улицу, и войны на Украине не было бы. А в день памяти Политковской было бы столько же людей, сколько я видела в день ее памяти на улицах Парижа. Там было 50, 70 тысяч человек. А у нас — нет. А вы говорите, что у нас нормальное общество. У нас нормальное общество благодаря тому, что мы живем своим кругом. Милитаризм — это не когда все готовы убивать. Но тем не менее оказалось, что готовы.
У меня отец — белорус, а мать — украинка. Я часть детства провела у бабушки на Украине и очень люблю украинцев, во мне украинская кровь. И в страшном сне нельзя было представить, что русские будут стрелять в украинцев.

Сначала там произошел государственный переворот.
— Нет, это был не государственный переворот. Это чепуха. Вы много смотрите телевизор.

Я там родился.
— Это был не государственный переворот. Это хорошо работает русское телевидение. Демократам надо было бы так воспользоваться телевидением, они его недооценили. Сегодняшняя власть вкладывает в сознание то, что ей нужно. Это был не переворот. Вы не представляете, какая бедность была вокруг…

Представляю.
— …как там воровали. Смена власти была желанием людей. Я была на Украине, ходила в музей «небесной сотни», и простые люди мне рассказывали о том, что там было. У них два врага: Путин и собственная олигархия, культура взяточничества.
В Харькове в митинге в поддержку майдана принимали участие триста человек, а против майдана — сто тысяч. Потом на

Украине открыли пятнадцать тюрем, в которых сидит несколько тысяч человек. А сторонники майдана ходят с портретами явных фашистов.
— А в России нет людей, которые ходят с портретами фашистов?

Они не находятся у власти.
— На Украине они тоже не находятся у власти. Порошенко и другие не фашисты. Вы понимаете, они хотят отделиться от России, пойти в Европу. Это есть и в Прибалтике. Сопротивление принимает ожесточенные формы. Потом, когда они действительно станут независимым и сильным государством, этого не будет. А сейчас они валят коммунистические памятники, которые и нам бы стоило повалить, изгоняют телевизионные программы. А что, они будут смотреть Соловьева и Киселева?

Они и смотрят, в интернете. И трафик ничуть не уменьшился.
— Нет, это смотрит какая-то часть людей, но не народ.

Да как Вам сказать: трафик российских каналов превышает трафик украинских.
— Ну что они смотрят? Не политические программы.

Жизнь на Украине стала беднее — это факт. И свободы слова там стало намного меньше — это тоже факт.
— Не думаю.

Вы знаете, кто такой Олесь Бузина?
— Которого убили?

И таких примеров сотни.
— Но то, что он говорил, тоже вызывало ожесточение.

То есть таких надо убивать?
— Я этого не говорю. Но я понимаю мотивы людей, которые это сделали. Так же, как мне совершенно не нравится, что убили Павла Шеремета, который любил Украину. Видимо, были какие-то разборки или что-то.

Вы находите для них очень много оправданий.
— Это не оправдания. Я просто представляю, что Украина хочет строить свое государство. По какому праву Россия хочет там наводить порядок?

Вы были в Донбассе после того, как там началась война?
— Нет. Я там не была. Когда началась война, справедливости уже не ищи. По-моему, Стрелков говорил, что в первую неделю людям было очень трудно стрелять друг в друга, что заставить людей стрелять было почти невозможно. А потом началась кровь. То же можно сказать и про Чечню.

Даже если согласиться с позицией (хотя я с ней совершенно не согласен), что люди в Киеве «вышли сами», — после этого люди в Донецке тоже вышли сами, без оружия, их не стали слушать, их пробовали разгонять, и потом они вышли с оружием. И те, и другие вышли отстаивать свои представления о правильном. Почему действия первых возможны, а вторых нет?
— Вы то же самое делали в Чечне, чтобы сохранить государство. А когда украинцы стали защищать свое государство, вы вдруг вспомнили о правах человека, которые на войне не соблюдаются. Вы, русские, в Чечне вели себя еще хуже.
Я не политик. Но когда ставится под вопрос цельность государства, это проблема политики. Когда туда вводят чужие войска и начинают на чужой территории наводить порядки. По какому праву Россия вошла в Донбасс?

Вы же там не были.
— Я тоже, как и вы, смотрю телевизор и читаю тех, кто об этом пишет. Честных людей. Когда Россия туда вошла, что вы хотели — чтобы вас там встретили с букетами цветов? Чтобы власть вам там обрадовалась? Когда вы вошли в Чечню, где Дудаев хотел сделать свои порядки, свою страну, — что сделала Россия? Разутюжила.

Вы сказали, что вы не политик. Вы — писатель. Мне кажется самоочевидным, что нынешняя борьба украинского государства с русским языком — это главная претензия, которую к ним предъявят. Десять лет назад агентство Gallup проводило исследование о том, сколько процентов населения Украины думают по-русски…
— Я все это знаю. Но сейчас они учат украинский и английский.

…сделали они это очень просто: раздавали анкеты на двух языках, украинском и русском. Кто на каком языке взял — тот на таком и думает. 83% жителей Украины думают на русском языке.
— Что вы хотите этим сказать? Их русифицировали за семьдесят лет, так же, как и белорусов.

Вы хотите сказать, что люди, которые жили в Одессе или Харькове, когда-нибудь думали по-украински?
— Я не знаю, как у вас, а у нас в Белоруссии из десяти миллионов человек после войны осталось шесть с чем-то миллионов. И въехали около трех миллионов русских. Они до сих пор там. И была такая идея, что нет Белоруссии, что все это — великая Россия. Точно так же и на Украине. Я знаю, что люди тогда учили украинский язык. Так же, как сейчас у нас они учат белорусский, веря, что когда-то наступят новые времена.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?
— Ну вы же запретили в России говорить на белорусском.

Кто запретил?
— Ну как же! Вы знаете только свой верхний кусочек. Начиная с 1922 года в Белоруссии постоянно уничтожалась интеллигенция.

При чем тут 1922 год? Мы с Вами живем сегодня, в 2017 году.
— Откуда все берется? Откуда русификация взялась? Никто не говорил в Белоруссии на русском языке. Говорили или на польском, или на белорусском. Когда Россия вошла и присвоила себе эти земли, Западную Белоруссию, первое правило было — русский язык. И ни один университет, ни одна школа, ни один институт у нас не говорит на белорусском языке.

То есть в Вашем понимании это месть за события столетней давности?
— Нет. Это было старание русифицировать, сделать Белоруссию частью России. И точно так же сделать Украину частью России.

Половина территории, которая сейчас входит в состав Украины, никогда не была никакой «Украиной». Это была Российская империя. И после революции 1917 года там, наоборот, насаждалась украинская культура.
— Ну вот вы ничего не знаете, кроме своего маленького кусочка времени, который вы застали и в котором вы живете. Половина Белоруссии никогда не была Россией, она была Польшей.

Но другая-то половина была?
— Другая половина была, но никогда не хотела там быть, вы насильно держали. Я не хочу об этом говорить, это такой набор милитаристских банальностей, что я не хочу это слушать.

Вы говорите, что когда сто лет назад (по Вашему мнению) насаждалась русская культура — это было плохо, а когда сегодня насаждается украинская культура — это хорошо.
— Она не насаждается. Это государство хочет войти в Европу. Оно не хочет жить с вами.

Для этого нужно отменить русский язык?
Нет. Но, может быть, на какое-то время и да, чтобы сцементировать нацию. Пожалуйста, говорите по-русски, но все учебные заведения будут, конечно, на украинском.

То есть можно запрещать людям говорить на том языке, на котором они думают?
— Да. Это всегда так. Это же вы этим занимались.

Я этим не занимался.
— Россия. Она только этим и занималась на занятых территориях, даже в Таджикистане заставляла людей говорить на русском языке. Вы побольше узнайте, чем занималась Россия последние двести лет.

Я Вас спрашиваю не про двести лет. Я Вас спрашиваю про сегодня. Мы живем сегодня.
— Другого способа сделать нацию нет.

Понятно. Вы во многих интервью говорили, что Ваши знакомые с опасением смотрели и смотрят на то, что происходит на майдане и что эволюционный путь развития, безусловно, лучше. Вы, наверное, имели в виду прежде всего Белоруссию, но, наверное, и Россию тоже? Как Вы представляете, как должен выглядеть этот эволюционный путь, что здесь требуется?
— Требуется движение самого времени. Глядя на поколения, которые пришли после того поколения, которое ждало демократии, я вижу, что пришло очень сервильное поколение, совершенно несвободные люди. Очень много поклонников Путина и военного пути. Так что трудно говорить, через сколько лет Белоруссия и Россия превратятся в свободные страны.
Но революцию как путь я не приемлю. Это всегда кровь, а к власти придут все те же люди. Других людей пока нет. В чем проблема девяностых годов? Не было свободных людей. Это были те же коммунисты, только с другим знаком.

А что такое свободные люди?
— Ну, скажем, люди с европейским взглядом на вещи. Более гуманитарные. Которые не считали, что можно страну раздербанить, а народ оставить ни с чем. А вы хотите сказать, что Россия свободная?

Я спрашиваю Вас.
— Какая она свободная? Несколько процентов населения владеют всем богатством, остальные остались ни с чем. Свободные страны — это, например, Швеция, Франция, Германия. Украина хочет быть свободной, а Белоруссия и Россия — нет. Сколько людей выходит на акции Навального?

То есть свободны люди, которые придерживаются европейского взгляда на вещи?
— Да. Там свобода проделала большой путь.

А если человек придерживается не европейской картины мира? К примеру, в ней есть понятие толерантности, и может ли быть свободным ортодоксальный православный, который не считает, что толерантность — это правильно?
— Не надо так примитивно. Вера человека — это его проблема. Когда я ходила во Франции посмотреть русскую церковь, там было много православных людей. Никто их не трогает, но и они не навязывают другим свой взгляд на жизнь, как это происходит здесь. Там совсем другие священники, церковь не пытается стать властью и не прислуживает власти. Поговорите с любым европейским интеллигентом, и вы увидите, что вы — сундук, набитый суевериями.

Я жил в течение года в Италии, и девяносто процентов интеллигентов, которых я встречал, испытывают огромную симпатию к левым идеям и к президенту России.
— Такие люди есть, но не в таком количестве. Это они так на вас реагировали, потому что увидели русского с радикальными взглядами. У Путина там не такая большая поддержка, как вы думаете. Просто есть проблема левых. Это не значит, что Ле Пен — это то, что хотела и хочет Франция. Слава богу, что Франция победила.

Почему «Франция победила»? А если бы выиграла Ле Пен, Франция бы проиграла?
— Конечно. Это был бы еще один Трамп.

Но почему «Франция проиграла», если бы большинство французов проголосовали за нее?
— Почитайте ее программу.

Я читал их обе. В программе Макрона нет ничего, кроме общих слов о том, что «мы должны жить лучше».
— Нет. Макрон — это действительно свободная Франция. А Ле Пен — это националистическая Франция. Слава богу, что
Франция не захотела такой быть.

Националистическая не может быть свободной?
— Просто она предложила крайний вариант.

В одном из интервью Вы сказали: «Вчера я шла по Бродвею — и видно, что каждый — личность. А идешь по Минску, Москве — ты видишь, что идет народное тело. Общее. Да, они переоделись в другие одежды, они ездят на новых машинах, но только они услышали клич боевой от Путина «Великая Россия», — и опять это народное тело». Вы действительно так сказали?
— Да, я это сказала. Но сказала со ссылкой на философа Леонтьева. Я где-то прочитала эту его цитату. Но, как всегда в журналистике, эту часть ответа отбросили.

Я не буду ничего отбрасывать.
— Но там, действительно, ты идешь и видишь, что идут свободные люди. А у нас, даже здесь, в Москве, видно, что людям очень тяжело жить.

То есть Вы согласны с этой цитатой по состоянию на сегодня?
— Абсолютно. Это видно даже по пластике.

Вот эта девушка, бармен в кафе, где мы сидим, — она несвободна?
— Перестаньте, о чем вы говорите.

Вот Вам реальный человек.
— Нет, она несвободна, я думаю. Она не может, например, вам в глаза сказать, что она о вас думает. Или про это государство.

Почему Вы так думаете?
— Нет, она не скажет. А там — любой человек скажет. Возьмем мой случай. Когда мне дали Нобелевскую премию, то (таков этикет во всех странах), я получила поздравления от президентов многих стран. В том числе от Горбачева, от президента Франции, канцлера Германии. Потом мне сказали, что готовится телеграмма Медведева.
Но на первой пресс-конференции, когда меня спросили про Украину, я сказала, что Крым оккупирован, а на Донбассе Россия развязала войну с Украиной. И что такую войну можно развязать везде, потому что горячих углей везде много. И мне сказали, что телеграммы не будет, потому что эту мою цитату крутило «Эхо Москвы».
До Трампа в Америке такое было невозможно. Ты мог быть против войны во Вьетнаме, против чего угодно, но когда ты получил Нобелевскую премию, тебя поздравляет президент, потому что это гордость этой культуры. А у нас спрашивают, ты в этом лагере или в том лагере.

Вы иногда говорите про Россию «мы», а иногда «они». Так все-таки «мы» или «они»?
— Все-таки «они». Уже «они», к сожалению.

Но тогда это премьер-министр не Вашего государства, почему он непременно должен Вас поздравлять?
— Но мы же считаемся Союзным государством. Мы еще очень тесно связаны. Мы еще не оторвались, и кто нас отпустит. Хотя бы мы и хотели оторваться.

Так, значит, «они»?
— Пока еще — «мы». Я все-таки человек русской культуры. Я писала об этом времени, обо всем этом на русском языке, и я, конечно, была бы рада его телеграмме. По моим понятиям, он должен был ее прислать.

Вам вручили Нобелевскую премию почти два года назад. Как Вам сейчас кажется — за что именно Вы ее получили?
— Это нужно спросить у них. Если бы вы влюбились в какую-то женщину, а она — в вас, вопрос о том, «за что она тебя полюбила», звучал бы смешно. Это был бы глупый вопрос.

Но тут все-таки решение принималось не на уровне чувств, а рационально.
— Мне говорили: «Ну вы, наверное, давно уже ждали Нобелевскую премию». Но я не была таким идиотом, чтобы сидеть и ждать ее.

А если бы Нобелевский комитет у Вас однажды спросил, кому еще из авторов, которые пишут по-русски, следовало бы вручить премию, кого бы Вы назвали?
— Ольгу Седакову. Это человек, который соответствует моему пониманию того, что такое писатель. Сегодня это очень важная фигура в русской литературе. Ее взгляды, ее поэзия, ее эссе — все, что она пишет, говорит о том, что она — очень большой писатель.

В связи с Вашими книгами я хочу вернуться к донбасской теме, но не в политическом плане. Многие Ваши книги — про войну и про людей на войне. Но на эту войну вы не едете.
— Не ездила и не поеду. И в Чечню я не ездила. Однажды мы говорили об этом с Политковской. Я сказала ей: «Аня, я больше не поеду на войну». Во-первых, у меня нет уже физических сил видеть убитого человека, видеть человеческое безумие. Кроме того, все, что я поняла об этом человеческом безумии, я уже сказала. У меня нет других идей. А писать еще раз то же самое, что я уже написала — какой смысл?

Вы не считаете, что Ваш взгляд на эту войну может измениться, если Вы туда приедете?
— Нет. Там есть украинские, русские писатели, которые об этом пишут.

Но Вы же отвечаете на вопросы, говорите об этих событиях.
— Это происходит в другой стране. И я могу отвечать на эти вопросы как художник, а не как участник. Для того чтобы писать такие книги, как пишу я, надо жить в стране, о которой идет речь. Это должна быть твоя страна. Советский Союз — это была моя страна. А там я многих вещей не знаю.

Я имею в виду не столько написание книг, сколько понимание того, что там происходит.
— Вы хотите мне сказать, что там страшно? Там то же самое, что было в Чечне.

Вы же там не были.
— Тогда, слава богу, показывали всю правду по телевизору. Никто не сомневается в том, что там кровь и что там плачут.

Я про другое. Люди, которые живут на Донбассе, уверены в своей правоте. Это обыкновенные люди, и они поддерживают власть ополченцев. Может быть, если бы Вы их увидели, Вы бы их как-то по-другому поняли? Они тоже люди.
— Русские с таким же успехом могут ввести свои войска в Прибалтику, поскольку там много недовольных русских. Вы считаете правильным, что вы взяли и вошли в чужую страну?

Я считаю правильным, что в течение 23 лет неписанным законом в государстве Украина было признание того, что там есть и русская культура, и украинская. И этот баланс более или менее соблюдался при всех президентах…
— Так и было, пока вы туда не вошли.

Это неправда. Зимой 2013−2014 года, до Крыма, мы услышали, куда следует отправить «москаляку». А в феврале 2014 года, сразу после государственного переворота, до всяких Крымов, мы увидели проекты законов против использования русского языка. Люди, которые живут в [юго-восточной части страны], считают себя русскими и не считают Бандеру героем. Они вышли протестовать. А Вы почему-то считаете, что люди, которые живут в Киеве, имеют права на протест, а те, кто живут восточнее, такого права не имеют?
— А разве там были не русские танки, не русское оружие, не русские контрактники? Фигня все это. Если бы не было вашего оружия, там бы не было войны. Так что не морочьте мне голову этой ерундой, которой забита ваша голова. Вы так легко поддаетесь всякой пропаганде. Да, там боль, там страх. Но это на вашей совести, на совести Путина. Вы вторглись в чужую страну, на каком основании? В интернете миллион снимков, как ходит туда русская техника. Все знают, кто сбил [«Боинг»] и все прочее. Давайте уже заканчивать ваше идиотское интервью. У меня уже нет сил на него. Вы просто набор пропаганды, а не разумный человек.

Хорошо. В интервью газете El Pais Вы сказали, что даже советская пропаганда не была такой агрессивной, как сейчас.
— Абсолютно. Послушать этот идиотизм Соловьева и Киселева… Я не знаю, как это возможно. Они же сами знают, что говорят неправду.

В том же интервью Вы сказали, что церковь не ограничивается запретом театральных работ и книг.
— Да, она лезет туда, где ей нечего делать. Это не ее проблемы, какие ставить спектакли, что снимать. Скоро будем уже детские сказки запрещать, поскольку там якобы есть сексуальные моменты. Очень смешно со стороны смотреть, в каком вы пребываете безумии.

На слуху депутаты Госдумы, которые борются с художественными фильмами, а какие именно запреты со стороны церкви Вы имеете в виду?
— Да сколько угодно. Все эти православные, которым кажется, что Серебренников что-то не то ставит, Табаков что-то не то делает. Не делайте вид, что вы не знаете. В Новосибирске запретили спектакль.

Вы считаете, это общецерковная позиция?
— Я думаю, это даже идет снизу. От этой темноты, от этой пены, которая сегодня поднялась. Вы знаете, мне не нравится наше интервью, и я вам его запрещаю печатать.